Является ли Бог Троицей?
#1
Отправлено 23 Июль 2013 - 11:58
#2
Отправлено 13 Август 2013 - 20:10
#3
Отправлено 21 Август 2013 - 11:39
Татьяна Статнова (13 Август 2013 - 20:10) писал:
Смешно слепо верить в то, что не доказано
#4
Отправлено 21 Август 2013 - 14:11
Основа любой религии - вера безо всяких доказательств.
Спасибо от 1 Пользователь:
|
|
#5
Отправлено 21 Август 2013 - 14:18
Популярное сообщение!
Татьяна Статнова (21 Август 2013 - 14:11) писал:
Основа любой религии - вера безо всяких доказательств.
Вера — это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное доказательство существующего, хотя и невидимого. Чтобы иметь настоящую веру, необходимо знать основные истины, быть знакомым с фактами, а также всем сердцем принимать то, о чем свидетельствуют эти факты и невозможно иметь истинную веру без точных знаний.
Имена любой христианин знает. А вот доказать, что Иисус, Его Отец и Святой дух - одна и та же личность(учение о Троице) еще никто мне не доказал, а сама я нашла доказательства обратного.
Спасибо от 1 Пользователь:
|
|
#6
Отправлено 25 Август 2013 - 17:40
Популярное сообщение!
Татьяна Статнова (21 Август 2013 - 14:11) писал:
Основа любой религии - вера безо всяких доказательств.
Интересно) извините, что в ваш диалог вступаю) слепая вера? =) а вы всему так наивно верите? дети с капусты... земля на трёх слонах.... всё вокруг нас - только благодаря взрыву?
Спасибо от 2 Пользователи:
|
|
#7
Отправлено 25 Август 2013 - 19:33
Нет, к сожалению, я критически настроенная личность и к тому же не ортодокс в вопросах религии, занимаюсь делом далёким от неё. А что до религиозного фанатизма, самые кровавые войны велись именно из-за вопросов веры. Советую почитать А. Солженицина, самыми невосприимчивыми к пыткам сталинских концлагерей являлись слуги божьи. Я не думаю, что они там дебатировали о догматах Святой Троицы.
Похвально, Илона, что вы пытаетесь дойти до основ христианства. Только делайте это осторожнее, не забывайте про пулемёт.
#8
Отправлено 26 Август 2013 - 11:31
Популярное сообщение!
Татьяна Статнова (25 Август 2013 - 19:33) писал:
Нет, к сожалению, я критически настроенная личность и к тому же не ортодокс в вопросах религии, занимаюсь делом далёким от неё. А что до религиозного фанатизма, самые кровавые войны велись именно из-за вопросов веры. Советую почитать А. Солженицина, самыми невосприимчивыми к пыткам сталинских концлагерей являлись слуги божьи. Я не думаю, что они там дебатировали о догматах Святой Троицы.
Похвально, Илона, что вы пытаетесь дойти до основ христианства. Только делайте это осторожнее, не забывайте про пулемёт.
а второе.... я не считаю что крестовые походы и тп всё делалось настоящими верующими христианами... их дела и поступки не соответствовали той вере какая должна быть. да и все остальные воины.... даже взять крещение Руси...знаете как это происходило? всех тупо взяли, окрестили и всё... они все добровольно-принудительно христиане православные, потому что царю понравилось больше всего это вероисповедание. а сейчас все бъют себя в грудь и кричат что они верующие а сами курят, матом ругаются и порядок в семье навести не могут. Это верующие?! Благо есть люди которые ещё копаются и пытаются найти истину. А Бог - есть любовь. и он никогда не будет принуждать кого-то служить ему.... Он дал право выбора мне, вам , Илоне и другим людям... Вы не живёте как робот который выполняет какие-то функции. Он дал вам небо над головой. Жизнь. Он дал вам видеть яркие краски. Чувствовать как вкусно пахнет шашлык!)
Спасибо от 2 Пользователи:
|
|
#9
Отправлено 26 Август 2013 - 12:16
#10
Отправлено 26 Август 2013 - 12:36
Популярное сообщение!
Татьяна Статнова (26 Август 2013 - 12:16) писал:
Спасибо от 1 Пользователь:
|
|
#11
Отправлено 26 Август 2013 - 12:49
Татьяна Статнова (26 Август 2013 - 12:16) писал:
Спасибо от 1 Пользователь:
|
|
#12
Отправлено 26 Август 2013 - 14:01
Alexandra (26 Август 2013 - 11:31) писал:
а второе.... я не считаю что крестовые походы и тп всё делалось настоящими верующими христианами... их дела и поступки не соответствовали той вере какая должна быть. да и все остальные воины.... даже взять крещение Руси...знаете как это происходило? всех тупо взяли, окрестили и всё... они все добровольно-принудительно христиане православные, потому что царю понравилось больше всего это вероисповедание. а сейчас все бъют себя в грудь и кричат что они верующие а сами курят, матом ругаются и порядок в семье навести не могут. Это верующие?! Благо есть люди которые ещё копаются и пытаются найти истину. А Бог - есть любовь. и он никогда не будет принуждать кого-то служить ему.... Он дал право выбора мне, вам , Илоне и другим людям... Вы не живёте как робот который выполняет какие-то функции. Он дал вам небо над головой. Жизнь. Он дал вам видеть яркие краски. Чувствовать как вкусно пахнет шашлык!)
Вы задали мне столько вопросов, что придётся дать обстоятельный ответ.
Принятие единобожия на Руси диктовалось жизненной необходимостью, иначе русские не сохранились бы как нация и растворились среди сильных государств того времени (Византия, Хазарский каганат), так же как печенеги, половцы, готы, варяги и т.д.
Князь Владимир выбрал самую не строгую религию из всех, (если Вы не знаете что такое инквизиция и газават). Но даже её принятие не было добровольным. Несогласным просто предлагали тонуть в Днепре при крещении. И тонули, горели вместе с капищами. Но люди не забыли своих богов, они трансформировали старое в новое. Современные нравы никак не связаны с нашей верой, скорее вопреки, они отражение нашей жизни.
Да Крестовые походы имели много причин не связанных с религией, но последствия их были разрушительными как для Христианского запада, так и для мусульманского востока. Так же как и войны в Чечне, Израиле, Сирии, Египте.
С тем что бог - это сила, которая держит мир от окончательного падения в небытие, называйте его любовь, судьба или еще как, я совершенно согласна. Странно, что вы мне это доказываете.
Спор был из - за уместности обсуждения религиозных вопросов, затрагивания и смешивания святых для человека вещей с будничной парашей.
Я естественно верю в бога, но не считаю современную церковь достойной его служительницей. Всё. Тема для меня закрыта.
Спасибо от 1 Пользователь:
|
|
#13
Отправлено 30 Август 2013 - 07:46
Илона (23 Июль 2013 - 11:58) писал:
#14
Отправлено 30 Август 2013 - 09:01
Популярное сообщение!
Nicholas (30 Август 2013 - 07:46) писал:
Я с вами не соглашусь. Теократия - понятие здесь не при чем. Мы говорим об учении, а не о понятиях. Учение о Троице совсем не основано на Библии. В Библии множество мест опровергающих это учение. Если Вас интересует, я могу предоставить.
А Библия - фундамент христианства. Все учения должны быть основаны на ней. Это и будет отличать истинную религию от ложной.
#15
Отправлено 30 Август 2013 - 12:41
Популярное сообщение!
#16
Отправлено 30 Август 2013 - 15:13
Татьяна Статнова (26 Август 2013 - 14:01) писал:
Спор был из - за уместности обсуждения религиозных вопросов, затрагивания и смешивания святых для человека вещей с будничной парашей.
Вера в Бога - это ОДНА ИЗ многочисленных ценностей человека. Я, к примеру, считаю веру в Бога одним из самых важных аспектов моей жизни. Так как мои религиозные убеждения ОООЧЕЕЕНЬ влияют на ВСЕ, принимаемые мною в жизни решения и в "будничной параше" в том числе. Только мое мнение такое: в жизни не бывает мелочей, так как сама жизнь состоит из мелочей. И то, что сегодня вы посчитаете мелочь, не заслуживающей внимания, может оказаться тем, что коренным образом повлияет на качество всей вашей последующей жизни. (например: жизнь - это разгребание последствий ошибок, сделанных в молодости. Не серьёзно отнесся к выбору профессии - либо переучивайся (а на это теряется самое драгоценное, из всего, что есть у есть у человека - время, т.е. сама жизнь), либо ходи на работу, как на каторгу. То же самое и в личной жизни: выбор спутника жизни, воспитание детей, построение взаимоотношений с друзьями, родственниками и др.людьми, с которыми приходится сталкиваться по жизни) Всё это пишу к тому, чтобы выразить свое НЕ согласие с Вами, Татьяна, на счет того, что эта тема: "Является ли Бог троицей" - не должна "смешиваться...с будничной парашей". Не думаю, что хоть какую нибудь тему из обсуждаемых людьми можно назвать "парашей", т.к. даже, если какой-то конкретный вопрос на сегодняшний день вам не интересен, (и где гарантия что завтра он не заинтересует вас?), то это не значит что всех других людей от так же СЕГОДНЯ не интересует. Хотя, я НЕ считаю фразу Илоны: "Смешно слепо верить в то, что не доказано" - правильной, так как человек имеет право верить в то, во что считает нужным. Все мы имеем свободу в выборе и это НЕ СМЕШНО. Другой вопрос, почему человек верит (или не верит) во что-то (например, в то, что "Бог троица") Если человеку это просто удобно, то, как говорится, хозяин-барин, а если он просто ещё глубоко не задумывался над тем, во что верит, но хотел бы обосновать свою веру и по-этому обращается к другим людям (и здесь он сам выбирает к кому обратиться: к таким же дилетантам в этом деле, как и сам, либо к тем, кто долгое время исследует этот вопрос и может поделиться ссылками на некоторые источники, где можно найти нужную информацию).А может его интересует тенденция, сложившаяся в обществе, по этому конкретному вопросу. А может человек ищет единомышленников и т.д. Поэтому, мое мнение, этот вопрос, как любые другие вопросы вполне может обсуждаться в открытую на таком вот форму, как этот форум для знакомств. Ведь,для кого-то другом (или спутником жизни)может стать только тот,с кем ощущается единство мыслей и взглядов. А как узнать есть ли такое единство, если обходить острые темы и не давать знать о том, какие вопросы человека на данный момент волнуют, т.е. чем он"живет и дышит".
Спасибо от 1 Пользователь:
|
|
#17
Отправлено 30 Август 2013 - 16:13
Популярное сообщение!
Nicholas (30 Август 2013 - 12:41) писал:
Ясно, что в последних случаях под святым духом не подразумевается личность
В Библии написано, что личное имя Отца — Иегова, а имя Сына — Иисус. Но нигде в Писании не говорится, что личное имя есть у святого духа.
В Деяниях 7:55, 56 рассказывается, что в видении Стефан увидел на небе «Иисуса, стоящего по правую руку от Бога». Но там не говорится о том, что он увидел святой дух
В «Новой католической энциклопедии» признается: «В большинстве стихов Н[ового] З[авета] дух Бога изображается как нечто, а не как некто; это особенно очевидно в параллелизме духа и силы Бога» (New Catholic Encyclopedia. 1967. Т. 13. С. 575)
Также в этой энциклопедии сказано: «Апологеты [греческие христианские писатели второго века] высказывались о Духе очень сдержанно, а в свете церковного догмата, принятого позднее, можно сказать, слишком безлично» (Т. 14. С. 296).
Матф. 26:39, СП: «Отойдя немного, [Иисус Христос] пал на лицо Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты». (Если бы Отец и Сын были одной личностью, эта молитва не имела бы смысла. Иисус молился бы самому себе, и его воля ничем не отличалась бы от воли Отца.)
Иоан. 8:17, 18, СП: «[Иисус ответил фарисеям:] в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня». (Несомненно, здесь Иисус говорил о себе и об Отце как о двух отдельных личностях.)
Мар. 13:32, СП: «О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец». (Конечно же, это было бы не так, если бы Отец, Сын и Святой Дух были равны, являясь единым Богом. И хотя некоторые утверждают, что Сын не мог этого знать в силу своей «человеческой природы», остается вопрос: почему это не было известно Святому Духу?)
Матф. 12:31, 32, СП: «Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем». (Если бы Святой Дух был личностью и был Богом, тогда это место Писания явно противоречило бы учению о Троице, потому что тогда Святой Дух в каком-то отношении был бы больше Сына. В действительности слова Иисуса показывают, что Отец, которому принадлежит этот «Дух», больше Иисуса, Сына Человеческого.)
Иоан. 14:28, СП: «[Иисус сказал:] Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: „иду к Отцу“; ибо Отец Мой более Меня».
1 Кор. 11:3, СП: «Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава — Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог». (Из этого стиха ясно видно, что Христос не является Богом и что Бог занимает более высокое положение по сравнению с Христом. Заметьте, что эти слова были записаны приблизительно в 55 году н. э., через 22 года после того, как Иисус вернулся на небо. Следовательно, здесь речь идет об отношениях между Богом и Христом на небе.)
1 Кор. 8:5, 6, СП: «Хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле,— так как есть много богов и господ много,— но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им». (Эти слова ясно показывают, что у христиан есть только «один Бог» — Отец, положение которого отличается от положения, занимаемого Иисусом Христом.)
Спасибо от 1 Пользователь:
|
|
#18
Отправлено 30 Август 2013 - 16:37
Nicholas (30 Август 2013 - 07:46) писал:
Что такое " ясные свидетельства" , "откровения о Св. Троице", " троичная вера апостольской общины" ??? Библия взята за основание многими конфессиями, которые называют себя христианами. Другими словами - это то, что можно назвать ОБЩИМ. Остальное - видения, сны, чудеса, мифы, и др.любые источники, которые принимаются как доводы "за" или "против" - лично для меня не играют столь существенной роли. Все это от людей или демонов. Библия - единственная книга от Бога. Я имею в виду для нас - христиан. Если попробовать обосновать свою веру или неверие именно на основании того, что записано в Библии. То какие есть подтверждения или опровержения в Библии по этому вопросу: "Является ли Бог троицей" . Места из Библии, которые не двояко и не намеком, а конкретно доказывают то, что Бог - Троица. И вообще, что значит Троица? Ведь даже православные христиане по-разном объясняют, что они понимают под этим выражением? И даже среди обученного духовенства бытуют оч разные представления о Троице. Так что значит Троица??? Может и нет спорного вопроса? Если иметь в виду, что троица в смысле "трио" (трецет и т.п.) (как квартет, как дуэт), т.е. те кто "работают в группе", преследуя одну и ту же цель - то может ничего плохого и нет в таком сравнении Бога с троицей. Но тут же рождается другой вопрос: Троица состоит из трёх личностей? Здесь следует искать доказательства, что все три (Отец, Сын и Дух Святой - это отдельно существующие личности, которые сплотились для того, чтобы заниматься одним и тем же делом. А из этого вопроса возникает следующий: одинаковы ли по статусу все эти личности, т.е. можно ли между ними поставить знак равенства? И для нас, тех, кто будет поклоняться этому божеству важно знать, кто из трех является нашим Богом, творцом и создателем? Кто управляет всей вселенной и поддерживает нашу жизнь? Кто слушает наши молитвы и отвечает на них? Кому мы должны служить как рабы? Чтоб не получилось так, что ту честь и славу, которая принадлежит ТВОРЦУ мы по ошибке (или умышленно) не отдали тому, кто является творением Божьим (хотя и наделён властью, превышающую любую власть во вселенной, кроме того, кто ему эту власть дал) и исполнителем воли не своей, а того, кто его послал. И, чтоб не получилось так, что мы, люди, запутавшись в своих же философиях и традициях не стали называть отдельной личностью СИЛУ самой великой и могущественной личности во вселенной. Силу, с помощью которой Бог созидал все, которой и по ныне поддерживается всё во вселенной. Но воздавать хвалу и преклонять свои колени мы, все же должны перед тем, кому эта сила принадлежит - перед БОГОМ, имеющим эту преизбыточную силу и дающим её тем, кто исполняет его волю. Вопрос: зачем кому то нужно было все усложнять до такой степени, чтоб запутать пути ведущие к Богу? Зачем смешивать такую чистую, простую и доступную даже для детей истину (записанную в Библии) с теориями, предположениями, догадками? Да это было сделано (такое смешивание) оч давно (381 году н.э. Константинопольский собор.
На этом соборе было решено, что святой дух находится на одном уровне с Богом и Христом), и у них (император Феодосий) были на то определенные причины (борьба за власть, удержание своего господства и т.п) но это не оправдывает НАС, живущих в 21 веке, веке информации, когда изучение библии стало настолько доступным. Мы можем разобраться в этом вопросе и отбросив то, что не истинно поклоняться Богу так, как ЕМУ (Богу), это угодно, а не так как нам нравится. Иначе поклонение вообще рискует стать бессмысленным. Итак кто входит в состав Троицы и каково их положение (статус) по отношению друг к другу?
Спасибо от 1 Пользователь:
|
|
#19
Отправлено 30 Август 2013 - 21:58
Татьяна Статнова (26 Август 2013 - 14:01) писал:
Принятие единобожия на Руси диктовалось жизненной необходимостью, иначе русские не сохранились бы как нация и растворились среди сильных государств того времени (Византия, Хазарский каганат), так же как печенеги, половцы, готы, варяги и т.д.
Князь Владимир выбрал самую не строгую религию из всех, (если Вы не знаете что такое инквизиция и газават). Но даже её принятие не было добровольным. Несогласным просто предлагали тонуть в Днепре при крещении. И тонули, горели вместе с капищами. Но люди не забыли своих богов, они трансформировали старое в новое. Современные нравы никак не связаны с нашей верой, скорее вопреки, они отражение нашей жизни.
Да Крестовые походы имели много причин не связанных с религией, но последствия их были разрушительными как для Христианского запада, так и для мусульманского востока. Так же как и войны в Чечне, Израиле, Сирии, Египте.
С тем что бог - это сила, которая держит мир от окончательного падения в небытие, называйте его любовь, судьба или еще как, я совершенно согласна. Странно, что вы мне это доказываете.
Спор был из - за уместности обсуждения религиозных вопросов, затрагивания и смешивания святых для человека вещей с будничной парашей.
Я естественно верю в бога, но не считаю современную церковь достойной его служительницей. Всё. Тема для меня закрыта.
Спасибо от 2 Пользователи:
|
|
#20
Отправлено 31 Август 2013 - 00:56
Популярное сообщение!
Цитата
Цитата
#21
Отправлено 31 Август 2013 - 18:53
Nicholas (31 Август 2013 - 00:56) писал:
и
Хочу понять как это связано с Вашим представлением о Троице. Вы думаете, что христиане верят что Иисус и Отец - одна личность?
Цитирую!!!! "Догмат о Пресвятой Троице – основание христианской религии
Бог есть един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын и Святых Дух, Троица единосущная и нераздельная.
Само слово "Троица" небиблейского происхождения, в христианский лексикон введено во второй половине II века святителем Феофилом Антиохийским. Учение о Пресвятой Троице дано в христианском Откровении.
Догмат о Пресвятой Троице непостижим, это таинственный догмат, непостижимый на уровне рассудка. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво, потому что это тайна, которая не может быть выражена рационально. "
какой Бог скрытный.......
Спасибо от 1 Пользователь:
|
|
#23
Отправлено 31 Август 2013 - 19:59
#24
Отправлено 31 Август 2013 - 21:51
Илона (31 Август 2013 - 18:53) писал:
Бог есть един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын и Святых Дух, Троица единосущная и нераздельная.
Само слово "Троица" небиблейского происхождения, в христианский лексикон введено во второй половине II века святителем Феофилом Антиохийским. Учение о Пресвятой Троице дано в христианском Откровении.
Догмат о Пресвятой Троице непостижим, это таинственный догмат, непостижимый на уровне рассудка. Для человеческого рассудка учение о Пресвятой Троице противоречиво, потому что это тайна, которая не может быть выражена рационально. "
какой Бог скрытный.......
#25
Отправлено 31 Август 2013 - 21:58
Nicholas (31 Август 2013 - 21:51) писал:
#26
Отправлено 31 Август 2013 - 22:13
Илона (31 Август 2013 - 21:58) писал:
#27
Отправлено 31 Август 2013 - 22:18
Популярное сообщение!
Nicholas (31 Август 2013 - 22:13) писал:
и как мне в таком случае относиться к этой лжи? "Бог есть един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын и Святых Дух, Троица единосущная и нераздельная"
почему Святой Дух - это личность? если это действующая сила Бога
Спасибо от 1 Пользователь:
|
|
#28
Отправлено 01 Сентябрь 2013 - 00:08
Илона (31 Август 2013 - 22:18) писал:
и как мне в таком случае относиться к этой лжи? "Бог есть един по существу, но троичен в лицах: Отец, Сын и Святых Дух, Троица единосущная и нераздельная"
почему Святой Дух - это личность? если это действующая сила Бога
Теперь по поводу второго положения после Отца. Что Вы имеете ввиду? Какие библейские ссылки Вы можете привести?
#29
Отправлено 01 Сентябрь 2013 - 10:35
Nicholas (01 Сентябрь 2013 - 00:08) писал:
Теперь по поводу второго положения после Отца. Что Вы имеете ввиду? Какие библейские ссылки Вы можете привести?
вы еще не ответили мне на вопрос о Святом Духе
#30
Отправлено 01 Сентябрь 2013 - 10:44
Nicholas (01 Сентябрь 2013 - 00:08) писал:
Теперь по поводу второго положения после Отца. Что Вы имеете ввиду? Какие библейские ссылки Вы можете привести?
Иоан. 14:28, СП: «[Иисус сказал:] Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: „иду к Отцу“; ибо Отец Мой более Меня».
1 Кор. 11:3, СП: «Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава — Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог». Бог занимает более высокое положение по сравнению с Христом.
1 Кор. 15:27, 28, СП: «[Бог] все покорил под ноги Его [Иисуса]. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем».
Согласно догмату о Троице, все лица Троицы «непостижимы». Сторонники этого учения часто заявляют, что это «тайна». Иисус не мог иметь в виду некоего непостижимого триединого Бога, когда сказал: «Мы поклоняемся тому, что знаем» Иоан. 4:22
#31
Отправлено 01 Сентябрь 2013 - 18:59
Илона (01 Сентябрь 2013 - 10:44) писал:
1 Кор. 11:3, СП: «Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава — Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог». Бог занимает более высокое положение по сравнению с Христом.
1 Кор. 15:27, 28, СП: «[Бог] все покорил под ноги Его [Иисуса]. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем».
Согласно догмату о Троице, все лица Троицы «непостижимы». Сторонники этого учения часто заявляют, что это «тайна». Иисус не мог иметь в виду некоего непостижимого триединого Бога, когда сказал: «Мы поклоняемся тому, что знаем» Иоан. 4:22
Теперь насчет Иоанна 4:22 - позвольте задать вопрос - Вы полностью понимаете Бога? Нет? Хорошо, а евреи тоже в то время полностью понимали Бога? Так как же Иисус тогда мог сказать, что "Мы поклоняемся тому, что знаем"? Видите ли в чем дело, наше знание о Боге всегда неполно. Мы что-то знаем и понимаем, что-то нет. Познать его - не знаю, сможем ли мы когда-нибудь полностью? Ну так что насчет этого аргумента тогда? Осталось ли от него хоть что-нибудь? Так как же Вы вменяете в вину другим, что они не все могут понять о Боге?
Спасибо от 1 Пользователь:
|
|
#32
Отправлено 01 Сентябрь 2013 - 19:30
Nicholas (01 Сентябрь 2013 - 18:59) писал:
Теперь насчет Иоанна 4:22 - позвольте задать вопрос - Вы полностью понимаете Бога? Нет? Хорошо, а евреи тоже в то время полностью понимали Бога? Так как же Иисус тогда мог сказать, что "Мы поклоняемся тому, что знаем"? Видите ли в чем дело, наше знание о Боге всегда неполно. Мы что-то знаем и понимаем, что-то нет. Познать его - не знаю, сможем ли мы когда-нибудь полностью? Ну так что насчет этого аргумента тогда? Осталось ли от него хоть что-нибудь? Так как же Вы вменяете в вину другим, что они не все могут понять о Боге?
А я вам не говорила, что Иисус не личность, если он не равен Богу. Я сказала о власти, о положении в Небесном Царстве. Иисус является духовной личностью и имеет огромное могущество, по сравнению с человеком и другими ангелами на небе, но он не равен Богу.Противники Иисуса обвиняли его в том, что он делал себя равным Богу ( ). Однако Иисус никогда не ставил себя на один уровень с Всемогущим Богом. Наоборот, он сказал: «Отец больше меня» ( ).Ранние последователи Христа не считали, что он равен Всемогущему Богу. Например, апостол Павел написал, что, воскресив Иисуса, Бог «еще больше возвысил его». Из этого видно, что Павел не считал Иисуса Всемогущим Богом. Ведь если бы Иисус был Всемогущим, разве можно было бы возвысить его еще больше? ( ).
И при чем тут полностью? Вы не то вычитывете в моих словах... Я имею ввиду, что Бог постижим, его личность, его качества, его образ мыслей для людей не тайна. Мы многое можем узнать о Боге, читая Его Слово - Библию. Например, Бог обладает безграничной силой. О созданных им бесчисленных миллиардах звезд в Библии говорится: «Поднимите глаза вверх и посмотрите. Кто сотворил все это? Тот, кто выводит воинство звезд по счету и называет все их по имени. Благодаря изобилию его мощи и огромной силе, все они на своих местах» ( ). Однако Бог — это не просто сила. У него есть имя. У него есть чувства. В Библии написано, что он может любить и ненавидеть ( ). В ней также говорится, что поступки людей могут затрагивать его чувства ( ). Бог создал людей по своему образу ( ). В отличие от животных, которыми движут в основном инстинкты, мы, подобно нашему Творцу, способны проявлять такие качества, как любовь и справедливость. И так же, как наш Творец, обладаем свободой воли.
Иисус Христос помогал своим ученикам узнать Бога. Он открыл им Отца. (Луки 10:22.) Он не скрывал истину о своем Отце и не учил, что Отец — часть непостижимой Троицы.
Как вам мой аргумент?
#33
Отправлено 01 Сентябрь 2013 - 21:40
). Однако Иисус никогда не ставил себя на один уровень с Всемогущим Богом. Наоборот, он сказал: «Отец больше меня» ( ).Ранние последователи Христа не считали, что он равен Всемогущему Богу. Например, апостол Павел написал, что, воскресив Иисуса, Бог «еще больше возвысил его». Из этого видно, что Павел не считал Иисуса Всемогущим Богом. Ведь если бы Иисус был Всемогущим, разве можно было бы возвысить его еще больше? ( ).
Илона (01 Сентябрь 2013 - 19:30) писал:
Теперь о самой природе. Вы понимаете, что Иисус назван Сыном Божьим совсем в ином смысле, нежели творение Божье? Об этом говорится, например, в Евреям 1 главе, там подчеркивается, что название "Сын Божий" делает его больше любого ангела или человека. Вы почему выше, понимаете? Как это может быть? А вот так: рожденное кошкой есть кошка, рожденное пшеницей есть пшеница, рожденное человеком - человек. А рожденное Богом - Бог! Другого рождения мы не знаем. Не о нем ли говорится еще и то, что он рожден прежде всякой твари? Нигде не говорится что сотворен. И как Вы думаете, должны были воспринимать это иудеи с их патриарханым взглядом на все? Вы думаете, просто так его хотели побить камнями за то, что он назвал себя Сыном Божьим? Да, так поняли это фарисеи. Но они поняли как раз все правильно. Рожденный от Бога, Сын Божий - тоже Бог.
Но самое главное - в Писании Иисус назван Богом прямо, без мишуры и домыслов.
#34
Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 07:52
Nicholas (01 Сентябрь 2013 - 21:40) писал:
Откройте подстрочник и посмотрите что значит "еще больше возвысил". Буквально это значит "сверхвозвысил". Также там написано, что дал имя "сверх" всякого имени. То есть, Иисус занял самое высокое положение и имеет самое высокое имя. Но до этого он занималл униженное положение, поскольку сошел с высокого положения на небе и стал человеком. Вот поэтому я не очень доверяю тому переводу, который Вы процитировали, там много ляпов. Из этого текста совсем не видно, что апостол Павел не считал Иисуса Богом. Ложный аргумент.
Простите, Илона, может, я не вполне понятно объяснил. Я не про то, что он личность или не личность. Я про то, наличие иерархии не означает, что Отец и Сын разной природы (Бог и не Бог), ведь и подчинение жены мужу не означает их разной природы (они по природе одинаково люди несмотря на иерархию). Все, что Вы пишете о взаимоотношениях Отца и Сына имеет место быть, но это не означает, что Иисус имеет отличную от Отца природу.
Теперь о самой природе. Вы понимаете, что Иисус назван Сыном Божьим совсем в ином смысле, нежели творение Божье? Об этом говорится, например, в Евреям 1 главе, там подчеркивается, что название "Сын Божий" делает его больше любого ангела или человека. Вы почему выше, понимаете? Как это может быть? А вот так: рожденное кошкой есть кошка, рожденное пшеницей есть пшеница, рожденное человеком - человек. А рожденное Богом - Бог! Другого рождения мы не знаем. Не о нем ли говорится еще и то, что он рожден прежде всякой твари? Нигде не говорится что сотворен. И как Вы думаете, должны были воспринимать это иудеи с их патриарханым взглядом на все? Вы думаете, просто так его хотели побить камнями за то, что он назвал себя Сыном Божьим? Да, так поняли это фарисеи. Но они поняли как раз все правильно. Рожденный от Бога, Сын Божий - тоже Бог.
Но самое главное - в Писании Иисус назван Богом прямо, без мишуры и домыслов.
перевод я цитировала синодальный, церковный, с ляпами.
В Священном Писании Иисус называется «богом», а также «Сильным богом» (Иоан. 1:1; Ис. 9:6). Но нигде о нем не говорится как о Всемогущем Боге; этот титул применяется только к Отцу (Быт. 17:1). Иисус «является отражением... [Божьей] славы» — славы, которая исходит от Отца (Евр. 1:3). Иисус не стремится занять положение Отца. Он сказал: «Поклоняйся твоему Богу Иегове и только ему совершай священное служение» (Луки 4: 8. Иисус является «образом Бога», и сам Отец велел, «чтобы перед именем Иисуса [все] преклонили колени»,— но все это служит «к славе Бога, Отца»
Иисус говорил о своем Отце как о «единственном истинном Боге» (Иоан. 17:3). И сам Отец сказал: «Кроме меня нет Бога» (Ис. 44:6). Апостол Павел написал, что для истинных христиан «есть только один Бог, Отец» (1 Кор. 8:5, 6). С Отцом никто и ничто не может сравниться: он занимает самое высокое положение.
Вот о чем я говорю. Еврейские слова, которые переводятся как «Бог», указывают на силу, а также на величие, достоинство и превосходство. В противоположность истинному Богу есть ложные боги. Некоторые из них сами возвели себя в боги, других объектами поклонения сделали люди, которые их почитают. Для некоторых на земле богом был фараон, для кого-то бог - деньги. Моисей был назван богом для Израиля. Но это же не означает, что они являлись Всемогущим Богом. В духовной сфере есть одна высшая личность - Отец, поэтому он назван Богом(титулом, обозначающим верховную власть)
Уверена, вы согласитесь, что наши представления о Боге должны согласовываться с тем, что Бог сам говорит о себе. Пс. 82:19
#35
Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 13:33
Илона (02 Сентябрь 2013 - 07:52) писал:
Илона (02 Сентябрь 2013 - 07:52) писал:
Насчет того, что Иисус не стремится занять положение Отца - так по этому поводу есть текст Филипийцам 2:6,7: "6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек". Этот текст практически дословно переведен на русский, смотрите Я уже говорил, что по природе Иисус Бог (поскольку он Сын Божий), и по этому естеству Он ни больше, ни меньше чем его Отец, но по взаимоотношениям он подчинен. Находясь на земле, как Вы увидели из текста, Иисус сознательно "уничижил" себя, став как человек. Если уничижил, то стал меньше из-за человеческой природы, вы понимаете смысл стиха? И вот здесь, на Земле, он действительно может сказать "Отец мой более меня", но сказать это как обладающий человеческой природой. Именно по этой природе он страдал, по этой природе он молился Отцу, по этой природе умер. Но по Божественной - приказывал силам природы, исцелял и прощал грехи как Бог.
Илона (02 Сентябрь 2013 - 07:52) писал:
Уверена, вы согласитесь, что наши представления о Боге должны согласовываться с тем, что Бог сам говорит о себе. Пс. 82:19
Спасибо от 1 Пользователь:
|
|
#36
Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 18:11
Nicholas (02 Сентябрь 2013 - 13:33) писал:
Опять же, это вольная вставка Свидетелей Иеговы, если быть точным, в таком виде текст не соответствует тексту Евангелия. Ни в одном из текстов Нового Завета - ни в Евангелиях, ни в посланиях апостолов мы не найдем имени Иегова. Там везде, абслолютно во всех рукописях написано "Господь", даже в самых древних. И хотя эта фраза является циатой из Ветхого Завета, сам Бог порукововодил так, чтобы в текст был написан именно так: "Господу Богу твоему поклоняйся и ему одному служи".
Насчет того, что Иисус не стремится занять положение Отца - так по этому поводу есть текст Филипийцам 2:6,7: "6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; 7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек". Этот текст практически дословно переведен на русский, смотрите Я уже говорил, что по природе Иисус Бог (поскольку он Сын Божий), и по этому естеству Он ни больше, ни меньше чем его Отец, но по взаимоотношениям он подчинен. Находясь на земле, как Вы увидели из текста, Иисус сознательно "уничижил" себя, став как человек. Если уничижил, то стал меньше из-за человеческой природы, вы понимаете смысл стиха? И вот здесь, на Земле, он действительно может сказать "Отец мой более меня", но сказать это как обладающий человеческой природой. Именно по этой природе он страдал, по этой природе он молился Отцу, по этой природе умер. Но по Божественной - приказывал силам природы, исцелял и прощал грехи как Бог.
А на греческом языке Фома сказал Иисусу "Господь мой и Бог мой" (Иоанна 20:28). Опять же, смотрите . Он использует это выражение так, как он бы сказал Всемогущему Богу, со всеми полагающимися артиклями, но обращает эти слова Иисусу. Иисус же ответил: "Ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие". И ни слова не сказал, что Фома ошибся, якобы богохульно приписав славу Отца Сыну, напротив, сказал "Ты поверил". Итак, Писание само называет Иисуса Богом в смысле "Бог Всемогущий". А стало быть, руководство Свидетелей Иеговы впало в пагубную ересь и ведет за собой миллионы людей в погибель.
Иисус сказал ему: «Почему ты называешь меня добрым? Никто не добр, кроме одного — Бога. Марка 10:18
Иса 44:6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
[греч. харпагмо́н] — о том, чтобы быть равным Богу. ? В 5-м стихе христиане призываются мыслить так же, как Христос. Но мог ли апостол Павел побуждать их думать, что для христианина «быть равным Богу» — это не «хищение», а его право? Конечно нет! Однако христиане могут подражать тому, кто «не помышлял о посягательстве — о том, чтобы быть равным Богу»
......если смотреть на выражение это таким образом, которым вы описали, то теряется суть стиха. В стихе говорится о смирении Иисуса. Контекст повествует о том, что Иисус не допускал мысли о том, чтобы посягнуть на равенство с Богом, не помышлял о захвате, а именно, чтобы быть равным Богу.
Как сильно это отличается от поведения честолюбивого ангела, ставшего Сатаной Дьяволом! Как «царь Вавилонский», Сатана из ревности захотел ‘быть подобным Всевышнему’, выступив богом, соперничающим с Отцом Всевышним. Сатана даже пытался заставить Иисуса ‘падши поклониться’ ему
Но ничто не могло сбить Иисуса с пути подчинения владычеству его Отца. В отличие от Сатаны Иисус «уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти». Иисус поддержал справедливость правления своего Отца, полностью отвергнув путь гордости и ревности, которым пошел Сатана. За верность Иисуса «Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца». Когда Иисус был на земле, он не раз говорил, что ничего не делает по своей собственной инициативе; он не действовал независимо, но всегда подчинялся своему небесному Отцу.В Иоанна 5:19, 30 мы читаем: «Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен, ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца». А в ночь предательства он все снова и снова молился: «Не как Я хочу, но как Ты»
Вы своими словами весь диалог пытаетесь доказать, что Иисус, что Бог, что Святой дух, который вообще личностью не является - часть Троицы...непостижимой.... Хотя Иисус Христос никогда не упоминал такого феномена [равенство в Троице], и слово „Троица“ нигде в Новом Завете не появляется. Это представление было принято церковью только триста лет после смерти нашего Господа; происхождение этого представления является совершенно языческим.
Я принадлежу к христианам, а не к триипостасникам.
#37
Отправлено 02 Сентябрь 2013 - 20:13
Илона (02 Сентябрь 2013 - 18:11) писал:
Илона (02 Сентябрь 2013 - 18:11) писал:
[греч. харпагмо́н] — о том, чтобы быть равным Богу. ? В 5-м стихе христиане призываются мыслить так же, как Христос. Но мог ли апостол Павел побуждать их думать, что для христианина «быть равным Богу» — это не «хищение», а его право? Конечно нет! Однако христиане могут подражать тому, кто «не помышлял о посягательстве — о том, чтобы быть равным Богу»
......если смотреть на выражение это таким образом, которым вы описали, то теряется суть стиха. В стихе говорится о смирении Иисуса. Контекст повествует о том, что Иисус не допускал мысли о том, чтобы посягнуть на равенство с Богом, не помышлял о захвате, а именно, чтобы быть равным Богу.
Илона (02 Сентябрь 2013 - 18:11) писал:
Я принадлежу к христианам, а не к триипостасникам.